„Kinder sollen lernen, dass Mama und Papa gleich gut sind“

Bloggerinnen-Institution Patricia Cammarata aka dasnuf im Interview über Mental Load, Mamablogs, Sozialisation, Rollentausch und Väter, die ihre Rechte und Pflichten einfordern sollen.

Patricia Cammarata, im Internet bestens bekannt als @dasnuf. (Foto: Marcus Richter)

Wer sich in den vergangenen 15 Jahren nur einmal länger als zehn Minuten mit der deutschen sogenannten Blogosphäre beschäftigt hat, wird an ihr nicht vorbeigekommen sein: Seit 1997 ist sie als dasnuf im Internet unterwegs, seit 2004 schmeisst Patricia Cammarata ihr gleichnamiges Blog DasNuf.de. Darauf geht es, sehr frei raus, unter anderem um Elternthemen, digitale Medienerziehung und Privatsphäre im Netz. Dafür hat Cammarata diverse Preise eingeheimst. Sie arbeitete als IT-Projektleiterin und in der Geschäftsentwicklung eines großen Konzerns. Heute arbeitet sie freiberuflich von zuhause aus, schreibt für diverse Magazine, führt Podcasts und Workshops, hat 2015 mit „Sehr gerne, Mama, du Arschbombe“ ihr erstes Buch veröffentlicht und schreibt gerade zwei weitere: Im März 2020 erscheint „30 Minuten, dann ist aber Schluss“ über Medienerziehung, im Herbst folgt ein Buch über Mental Load.

Genau darüber habe ich aus guten Gründen mit ihr gesprochen: Die 44-Jährige, die mit ihren Kindern „im fortgeschrittenen Schulalter“ in Berlin-Friedrichshain lebt, ist studierte Psychologin und war diejenige, die den Begriff „Mental Load“ in Deutschland zuerst besetzt hat. Ein Interview über Mamablogs, Sozialisation, Rollentausch und Väter, die ihre Rechte und Pflichten einfordern sollen.

Patricia Cammarata im Interview über Väter, die Verantwortung übernehmen sollen: „Wenn ich sechs Monate Löcher in die Wand bohre, sind die am Ende auch gerader als am Anfang und ich weiß mehr über Dübel“

Liebe Patricia, wie sieht dein Alltag aktuell aus?

Patricia Cammarata: 6:20 Uhr aufstehen, bis 7:30 Uhr alle fertigmachen, dann selber losarbeiten. Um 16 Uhr kommen die Kinder wieder. Um 18 Uhr sollen auch die Erwachsenen da sein, damit wir zusammen essen können.

Es klingt fast wie ein Schimpfwort: Du giltst als eine der dienstältesten Mamabloggerinnen. Wie würdest du dich selbst nennen?

Ich finde es mittlerweile nicht mehr schlimm, von einem Mamablog zu sprechen. Man soll sich Begriffe aneignen, wenn eine negative Konnotation mitschwingt. Ich bin nun mal Mutter und das Thema Kinder findet in meinem Blog statt. Deswegen ist Mamabloggerin total okay.

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Als solche warst du auch die, die den Begriff Mental Load in die Elternbloggerszene trug. Woher kanntest du ihn und was bedeutete er dir?

2018 habe ich zum „Female Future Force Day“ einen Vortrag über Mental Load gehalten. Ich kannte den Begriff schon rund ein Jahr länger aus diesem Emma-Comic. Für mich war das eine Erleuchtung. Als ich nach dem dritten Kind wieder arbeiten ging, stand ich kurz vor einem Burnout. Ich konnte mir aber nicht erklären, warum. Meine Bedingungen waren doch perfekt! Ich hatte einen tollen Arbeitgeber, der flexible Arbeitszeiten, wenig Reisetätigkeit, keine wichtigen Meetings vor 10 Uhr und nach 16 Uhr, Vertreterregelungen und so weiter ermöglicht hat. Alles war gut dokumentiert. Die Kinder waren in einer super Kinderbetreuung. Und mein Mann hat ja auch im Haushalt mitgeholfen und seine Hemden selber gebügelt.

„Geholfen“.

Genau. Ich habe lange nicht verstanden, was da mit mir vor sich geht. Wir haben unsere Probleme als Elternpaar nicht ausgehandelt bekommen. Dies mündete in der Scheidung. Erst Jahre später las ich dieses Comic und es fiel mir wie Schuppen von den Augen: Das Problem war totale Überlastung durch all den Mental Load und dadurch, für alles immer verantwortlich sein zu müssen. Diese Erkenntnis hat in meinem Leben viel geändert. Mir war aber nicht klar, dass das nicht mein individuelles Problem ist. Nachdem ich auf dem „Female Future Force Day“ meinen Vortrag hielt, berichteten mir Frauen, sie hätten geweint bei meinen Erzählungen. Dabei hatte ich doch bloß sachlich etwas erklärt, dachte ich. Warum so große Gefühle? Das geschilderte Problem lastet offenbar ganz stark auf vielen Menschen. Ich wurde sogar schon ein paar Mal auf der Straße angesprochen: „Seit ich durch dich von der Sache mit diesem Mental Load gehört habe, ist bei uns alles anders!“ Viele Frauen sagen auch, dass sie Männer haben, die wirklich viel machen. Wenn man die To-Dos zählt, vielleicht sogar mehr als sie. Aber trotzdem gibt es eine Schieflage.

Wo kommt die denn her?

Ich glaube, dass die Sozialisation eine maßgebliche Rolle spielt. Als ob es einen Mechanismus gibt, der Frauen sagt, sie seien für die Familienprozesse verantwortlich. Das wird uns alles in die Babywiege gelegt. Man hinterfragt es nicht, sondern macht es einfach genau so. Dazu kommt die Aufteilung der Elternzeit: Aus dem biologischen Fakt heraus, dass die meisten Frauen nun mal stillen, entscheiden viele, dass die Frau mindestens das erste halbe Jahr zuhause bleibt. Diese Phase ist durch die Eingewöhnung mit Baby sowieso anstrengend. Da lautet die Frage bloß, wie viel Energie man wirklich auf Reserve hat. Viele schaffen das mit einem Kind, manche auch mit zweien. Das dritte Kind markierte bei vielen Müttern, die ich kenne, eine Grenze. Von dort an gehen Familienmanagement plus Verantwortung nicht mehr zusammen. Ab jetzt wiegt eine Sorge besonders schwer: Durch alles, was du jetzt entscheidest, bist du ein Leben lang für das Lebensglück deiner Kinder verantwortlich. Immer diese angebliche Gewissheit: Wenn bei ihnen alles verkorkst wird, ist das allein meine Schuld.

Gibt es Lösungsansätze, die konkreter sind als lediglich zu sagen, dass man als Paar und in der Gesellschaft immer wieder über das Problem sprechen und es thematisieren muss?

Die gibt es. Rollentausch zum Beispiel. Fängt an bei der Elternzeit. Dass mal nicht die Frau zehn Monate nimmt und der Mann zwei, in denen die Frau womöglich auch noch zuhause ist. Dass man es mal versuchsweise Halbe-halbe aufteilt. So kann der Mann in die Aufgabe hereinwachsen. Nach sechs Monaten hat er ja auch einiges aufzuholen, Frauen haben dann natürlich einen Kompetenzvorsprung. Wenn ich sechs Monate Löcher in die Wand bohre, sind die am Ende auch gerader als am Anfang und ich weiß mehr über Dübel. Beim Babywickeln ist es auch so. Deshalb ist es wahnsinnig wichtig, dass man die Erfahrungen selbst macht – aber ohne dabei ständig gesagt zu bekommen, wie man es richtig macht. In vielen Situationen gibt es verschiedene Lösungen. Durch den Rollentausch kann jeder erleben, wie die Situation des anderen ist, wie sie sich anfühlt, was sie mit einem macht. Es ist ein Paradigma unserer Zeit, dass man alles immer effizienter und besser machen und alles schaffen muss. Was beim Mental Load aber auch hilft: dass man Sachen einfach nicht macht. Ganz viel sogar sollte man nicht machen. Wenn es stressig ist, kann der Haushalt wie Kraut und Rüben aussehen. Ist doch egal!

Wir leben beide in Berlin und damit in einer Stadt, in der es wahrscheinlich unter Eltern fortschrittlicher und liberaler als anderswo zugeht. Siehst du die beschriebenen Probleme trotzdem auch hier in deinem Umfeld?

Ich sehe sie in Berlin auch. Die Stadt bietet aber Rahmenbedingungen, die es begünstigen, dass man andere Lösungen zumindest wählen könnte. Angefangen bei der Kinderbetreuung, die im Vergleich zu Wiesbaden oder Bayern total super ist, auch wenn es hier auch noch Verbesserungsbedarf gibt. Grundsätzlich muss man nicht drei Jahre auf einen Kindergartenplatz warten und dann 1200 Euro dafür zahlen. Mittlerweile sind die Kitagebühren in Berlin ja sogar komplett weggefallen. Das begünstigt, dass man sich anders aufstellt. Dass eine Frau eher wieder arbeiten geht. Und je früher sie arbeiten geht, desto früher reden Paare auch wieder darüber, wie sie sich aufteilen. Die Frau nimmt dadurch eine andere Verhandlungsposition ein, weil sie auch Geld mit nach Hause bringt. Wenn der Mann nicht den kompletten Financial Load hat, hat er noch weniger Argumente dafür, sich sonst aus allem rauszuhalten. Im Gegenteil: Wenn er nur die Hälfte des Geldes mit nach Hause bringt, darf er sich auch zur Hälfte in die Care-Arbeit einbringen. All das macht die Bedingungen in Berlin für Eltern besser.

Und anderswo?

Ich bin in Franken groß geworden, da ist das anders. Auch die Denke ist anders. Viele kommen dort gar nicht auf die Idee, sich die Familienarbeit mit dem Mann zu teilen. Viele Männer haben auch diesen Anspruch gar nicht. Für sie ist das Männlichkeitsbild ganz stark an die Rolle des finanziellen Versorgers gebunden und gar nicht so sehr an Vatersein im Sinne von: für die Kinder da und ansprechbar sein. Dabei geht es um so viel mehr, als am Wochenende einmal mit den Kids auf den Sportplatz zu gehen.

Man orientiert sich auch unbewusst am eigenen Umfeld. Wenn es alle auf eine bestimmte Art und Weise tun, mache ich das vielleicht lieber auch so, weil es leichter ist, mit dem Strom zu schwimmen als dagegen. 

Das spielt ganz bestimmt auch eine Rolle. Wenn man aus irgendwelchen Gründen Dinge doch anders machen will, spürt man plötzlich diesen Rechtfertigungsdruck. Mir fällt zum Anderssein gerade ein: In meiner ersten Elternzeit gab es einen Vater, der in dieser ganzen großen Mütterrunde auch Elternzeit nahm. Das war der Bernd. Bernd konnte nicht unauffällig dabei sein. Weil er in jedem Kurs immer der Sonderling war: „Hallo liebe Mütter, hallo Bernd!“ Das war für ihn bestimmt auch total schlimm.

Mehr zum Thema „Mental Load“ auf NewKidAndTheBlog.de:

Warum ist es wichtig, über Mental Load und veraltete Rollenbilder auch auf Social Media zu sprechen? Instagram ist doch eine scheinbar so moderne Plattform! Oder stimmt es deiner Wahrnehmung nach auch, dass dort unter Eltern Geschlechterklischees wie in den 50ern propagiert werden? 

Ja, das sehe ich schon. Gerade dort, wo Geld hintersteckt, wird eine Scheinwelt aufgebaut, die extrem diesen Klischees entspricht. In der MaLisa-Studie von Maria Furtwängler und ihrer Tochter Elisabeth wurden die 100 bekanntesten Instagrammerinnen untersucht. Das Ergebnis: Unter ihnen werden ganz stark Rollenklischees reproduziert. In qualitativen Interviews wurden diese Instagrammerinnen gefragt, warum sie das eigentlich machen. Dabei kam heraus, dass sie damit zum einen Erwartungen ihrer Community erfüllen wollen. Zum anderen begrüßen die Auftraggeber von Kooperationen es demnach keineswegs, wenn Frauen sich anders als als die perfekte Hausfrau inszenieren, mit der weißen Wohnung und den hübsch gekämmten Kindern. Das wollen Auftraggeber, wenn viel Geld fließt. Wenn man aus seiner Reichweite ein Geschäftsmodell macht, fühlt man sich demnach immer mehr in diese Richtung gedrängt. Ich halte das aber auch für mangelnde Medienkompetenz, dass man solchen Leuten überhaupt folgt. Das begünstigt sich gegenseitig. Wenn ich das Gefühl habe, dass es mich belastet, den ganzen Tag nur die superschlanken Modelmamas zu sehen, die immer alles sauber und schick haben, dann folge ich denen einfach nicht. Für viele andere scheint es schwierig zu sein, sich nicht an so unerreichbaren Idealen zu orientieren. 

Ist doch doppelt ärgerlich: Jemand wie du, die was zu sagen hat, kriegt in diesem System nicht ansatzweise so viel Reichweite wie jemand, der oder die in Wahrheit nichts zu sagen hat. Sondern nur gut aussehen will. Kriegst du auf Instagram denn anderes Feedback als auf Twitter, dem Blog oder auf der Straße?

Eigentlich nicht, nein. Ich habe eine sehr treue und wertschätzende Community, und das auf allen Plattformen. Da wird öfter einfach gewertschätzt, dass sie bei mir auch Fails sehen. Das ist eine Erleichterung für sie und für mich. Kein aufpoliertes Scheinweltding.

„Ein Vater hat ein Recht auf 50 Prozent Kind“

(Patricia Cammarata)

Es sind auf Instagram deutlich mehr Mütter als Väter unterwegs. Dabei wäre es klug, auch die mit dem Thema Mental Load zu erreichen. Wie kann das gelingen?

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus nie direkt, sondern nur über die Frauen. Da muss ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, wie man sowas anspricht. Ich kriege oft Rückmeldungen von Frauen. Da heißt es zum Beispiel: „Ich wollte eine Liste mit meinem Mann machen und ausrechnen, wer wie viel macht und was ich verdienen würde, wenn ich Geld für meine Arbeit bekäme.“ Die Frau klebte die Liste dann an einen sichtbaren Ort zuhause – und er riss sie wutentbrannt herunter. Das ist kein Einzelfall, das höre ich immer wieder.

Wie antwortest du darauf?

Ich empfehle gewaltfreie Kommunikation, nur Ich-Botschaften, nur über die eigenen Gefühle reden. Ansonsten habe ich aber keine Ahnung, wie man Männer erreichen kann, die nicht von selbst auch interessiert sind. 

Man muss Probleme ja erst als solche erkennen, bevor man sie ändern will. Was wünschst du dir konkret von Vätern, wenn du dir eine Sache wünschen dürftest?

Ich wünsche mir kontinuierliches Einfordern. Ein Vater hat ein Recht auf 50 Prozent Kind. Darauf, ein so gleichwertiger Elternteil zu sein wie eine Mutter. Das ist eine gesellschaftlich falsche Sichtweise, dass die Mutter mehr wert sei als der Vater. Ist auch harte Arbeit, gegen solche Ansichten anzukämpfen. In der Partnerschaft auf dieses Recht pochen und es nicht nur bei Lippenbekenntnissen zu belassen. Gerade Kleinkinder hängen ja wirklich oft lieber an Mama dran. Da muss man sich Strategien ausdenken, wie man es hinkriegt, irgendwann nicht mehr nur die zweite Wahl zu sein. Dass Papa und Mama gleich gut sind. Das wäre hilfreich: Sich selbst zu sagen „Ich bin genau so viel wert, und ich fordere das ein, egal wie meine Frau darüber denkt.“ Erfordert mitunter hartnäckiges Umdenken.

Du schriebst mal, dass so ein Shift nicht nur den Vätern gut tun würde, sondern auch der Gesellschaft. Inwiefern?

Da geht es um ganz viele Ebenen. Für die Kinder und ihre psychische Gesundheit ist es besser, nicht von nur einer Person abhängig zu sein, sondern zwei oder mehr Bezugspersonen zu haben. Es ist für die Väter eine Entlastung, wenn Frauen mehr finanzielle Verantwortung übernehmen. Das macht eine Familie sehr viel flexibler und resistenter gegen irgendwelche Lebensereignisse, die man nicht steuern kann. Im größeren gesellschaftlichen Rahmen würde es zu gleichberechtigteren Lebensweisen führen. Im „Väterreport 2018“ steht, dass Mädchen von der Anwesenheit von Vätern in der Familie total profitieren. Da fiel so eine Beschreibung wie „geschlechtsunspezifischer Aktivitätsbereich wird gefördert“. So lernen die Mädchen bestimmte Dinge, die in unseren Rollenbildern noch anders feststecken. Verkürzt gesagt: Sie lernen dann zum Beispiel Fahrrad reparieren und Lampen austauschen und was so ein Vater typischerweise angeblich sonst so macht. Auf der anderen Seite lernen die Jungs, wie man Torten backt. Auf lange Sicht hat diese Art von in der Partnerschaft geschaffener Gleichberechtigung einen großen Effekt. Die Kinder lernen auch, dass Papa und Mama verantwortlich sind und sie irgendwann für ihren eigenen Krempel. So können sie später auch größere Themen wie Umweltschutz und Kaufentscheidungen anders reflektieren. Weil sie gelernt haben, Verantwortung zu übernehmen. 

Patricia Cammarata (Foto: Marcus Richter)

Du beschreibst einen langfristig einen positiven Effekt. Bist du optimistisch, dass der auch eintreten wird? Oder pessimistisch, weil du weißt, dass viele Frauen die Probleme nicht mal ansprechen und deshalb alles so bleibt, wie es ist oder war?

Ich bin eher pessimistisch. Gerade kam die neue Shell-Studie heraus, in der unter anderem Rollenbilder junger Menschen abgefragt wurden. Ich war schockiert über die Ergebnisse, weil ich dachte, wir wären sehr viel weiter. Offensichtlich aber gibt es einen Backlash. Viele junge Frauen denken, sie wollen ganztags als Mütter zuhause sein und kriegen ihr Geld über den gut verdienenden Mann. Die jungen Männer sehen das auch als erstrebenswert an.

Auch dort könnte man sagen: Wenn das beide Parteien so wollen – so what? Nur fortschrittlich wäre das natürlich nicht.

Das glaube ich wirklich: Wenn beide so ein Modell wollen, daraus keine Belastung entsteht und langfristig so aufgeht, dann ist es gut. Meistens ist es aber leider kein Langzeitmodell. Sonst gäbe es keine Altersarmut durch zu wenig Rente bei Frauen. Im Durchschnitt sind Frauen in Deutschland sechs Jahre familienbedingt aus der Arbeitswelt raus. Eine wahnsinnig lange Zeit, um dann wieder in einen Job einzusteigen und auch noch gutes Geld zu verdienen. Zumal gerade Frauen ja leider oft eh die schlechter bezahlten Jobs machen. Kurzfristig gedacht wäre so eine Idee in Ordnung. In der Realität aber geht diese Rechnung langfristig nicht auf. 

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Sprichst du auch mit Vätern über Mental Load oder nur mit Frauen? Du schreibst ja gerade ein Buch zum Thema.

Ich spreche auch mit Männern, aber die sind unterrepräsentiert. Das sind Männer, die auch in meine Workshops oder Vorträge kommen. Oder aus meinem Freundeskreis. Aber die lassen sich an drei Händen abzählen.

Die, die zu dir kommen, sind ja auch die, die sich eh schon dafür interessieren und entsprechend offen sind. Den Typen, der laut sagt, dass er keine Elternzeit braucht und seine Frau bewusst alles allein machen lässt, den hast du noch nicht gefunden?

Naja, solche Typen tummeln sich ja in den Kommentarspalten auf meinem Blog und erklären mir, warum man es sich mit 5000 Euro Nettogehalt auf keinen Fall leisten kann, mehr als zwei Monate Elternzeit zu nehmen! Klar ist das eine Frage der Prioritäten, auch wenn diese Männer behaupten, es wäre nicht so. Und was soll ich schon gegen die Prioritäten anderer Leute haben? Aber die sagen mir dann, es wäre sarkastisch, das so auszudrücken, denn wenn es andere Finanzierungsmodelle geben würde, würden sie sich mehr Zeit nehmen. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Natürlich ist die Differenz größer, wenn man plötzlich „nur noch“ 1800 Euro Elterngeld bekommt. Es ist eine Farce gegenüber denen, die nie 5000 Euro netto als Familieneinkommen haben werden. Ein anderer hat mir mal vorgerechnet, dass er gerade ein Haus gekauft hat für 800.000 Euro und wie lange er jetzt den Kredit abbezahlen muss. Ob er es selbst merkt?

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